毕啸南专栏 | 专访云迹科技CEO支涛：人类可能会变成半机器人

作者简介：毕啸南，知名青年学者，量子位专栏作家，《中国AI领袖人物访谈》系列制片人、主持人。点击文末阅读原文，关注量子学园的毕啸南专栏，跟随他一起持续深度对话李开复、周鸿祎、王小川、王海峰、胡郁等众多人工智能领域的领军人物。

“我，机器人·丹尼尔·奥利瓦，法斯陀夫与萨顿之子，银河第一帝国首相，哈里·谢顿之友，麦曲生人的神明，心理史学与基地计划的庇护者，地球的拯救者，盖娅之父，人类与银河的守护者，最初与最终的人工智能。”

熟悉阿西莫夫《银河帝国》系列小说的朋友，应该不难看出我这段戏仿龙母头衔的贯口，罗列的是《银河帝国》系列贯穿始终的主角——机·丹尼尔·奥利瓦——长达两万年的一生的经历。

探索人与机器的关系是现代科幻小说的永恒的母题，而机器人与人工智能则是这一母题上最为重要的两条枝干。阿西莫夫的《银河帝国》系列是所有以“机器人”为题材的科幻小说中背景最为宏大、构思最为精巧的作品之一。

阿西莫夫大胆的想象、严谨的推理，使得“机器人”小说摆脱了“偃师的机器人”与“科学怪人”所奠定的互相毁灭的悲观基调，将人机关系的探讨从机器人与人类个体上升到了机器人与整个人类社会的层面。

机器人对人类生活的异化、人类对机器人的移情、机器人普及对传统劳动关系的挑战，乃至人类与机器人的恋爱关系，都是《银河帝国》系列探讨的问题。事实上，阿西莫夫并没有对这些问题给一个明确的答案（三大定律只是权宜之计，甚至从诞生开始就是为了被攻破的），他将解决问题的可能性指向了无垠的太空。

今年是2018年，正处《银河帝国》系列中地球机器人技术蓬勃发展的阶段——现实也是如此。太空移民对于人类依然遥远，但人机关系却日渐成为一个值得我们关注与探究的问题。

目前，我国机器人市场已经进入了高速增长期，工业机器人连续五年成为全球第一大应用市场；服务机器人在教育、医疗和居家服务等多领域需求潜力巨大；特种机器人应用场景显著扩展；核心零部件国产化进程不断加快；创新型企业大量涌现。

支涛，云迹科技公司CEO与联合创始人，是一位致力于发展人工智能的“理工女”。她所创立的云迹科技目前是国内服务机器人及移动智能领域的领军企业之一。在创办云迹之前，支涛拥有10余年的传感器和自动化工作经验，并曾任北京英维思科技CEO、上海埃蒙特公司创始人兼董事长。她带领的团队在工业机器人、机器人室内定位导航等方面都具有多年的技术积累和市场运营经验。

为此，《中国人工智能之路》特意选择了云迹科技CEO支涛作为我们的下一个对话对象，和她一同探讨机器人与人工智能在各领域可能给中国社会，甚至给整个人类社会带来的改变、福祉与困惑。

产业化、人机融合与人机关系是这场对话的三个关键词。

支涛表示，机器人本质上是一个自动化的智能设备，同时这个设备又具有人的一些特质，比如感知能力、规划能力、决策能力和执行能力。她认为，机器人存在的意义在于帮助人类做很多人类做不到的事情，或者人类不太愿意去做的事情。

支涛认为，机器人的发展可以分为控制类、自动化、协作型、智能化四个阶段。目前，中国在第二和第三阶段和西方发达国家还有差距，但第四阶段可能会是中国弯道超车的机会。因为，“智能化的关键是数据”，而中国在数据、市场与人才等领域有很大优势。

智能化机器人的代表是服务型机器人。支涛认为，服务型机器人最大的挑战是商业化。“让大家接受一个自己从来没见过，或者只是在科幻片中见过的一个东西，其实是很困难的。”支涛认为 ，成本、利润和体验感是突破商业化壁垒的关键。

支涛表示，未来，人类可能会变成一个半机器人，机器人也可能会变成一个半人类。两者之间的边界非常重要，机器人不能、也不应与人类平等，更不会凌驾于人类之上。

支涛坦承，对机器人的担忧并非全部没有道理，但科学技术是一把双刃剑，当一件发明带来的利益远远大过它的弊端的时候，我们不应回避这些弊端。我们应当善待机器人，并与机器人共同进化。

以下为对话实录：

毕啸南：人类整体对机器人是充满了想象，你怎么理解机器人，你怎么界定机器人呢？

支涛：中国的科学家给这个机器人其实下了一个定义，那么就是首先它是一个自动化的智能的设备，那么这个设备又有人的一些特质，比如说它有感知的能力，可以有规划的能力，同时它还有决策能力和执行能力。

那么在这样的一个情况下，我们会把机器人分成很多类，那我最喜欢的是把机器人按照岗位去分。因为在我的心里面，机器人是来帮助我们人类干事情的，它要帮我们人类做很多我们可能做不到的事情，或者我们不太愿意去做的事情。

例如说一些很难去的地方，比如说去太空，现在一般是机器人会上去，帮我们去做这样的探索，海底可以，隧道里面，这个管道里面，一些小型机器人都可以进入，一些救火救灾，对人类来说伤害非常大的地方，我们都可以让机器人去做。还有一些需要高强度的，例如说我们工业机器人，抓取很重的一些物体。

还有一类事情就是人类不太愿意去做的事情了，例如说简单的、枯燥的、重复的劳动。这些就让机器人去做。

毕啸南：那其实我们再推本溯源，我们往回看，就是机器人在人类发展史上到底经过了哪几个主要阶段呢？

支涛：如果按照我自己去归的话，我就分成四个阶段，最开始的机器人是控制类的，其实中国这个做得很好的，提线木偶、皮影戏，就是一类被控制的机器人，我们人类只要给他一些操作，它就会在我们的控制下面去完成一定的动作。

接下来是自动化的机器人。自动化的机器人是什么样子呢？就是我们给它编了一段程序，它就按照程序自动地去执行这个动作，去完成这一系列的工作，例如说生产线上的很多机器人。

第三代机器人是协作型的，几个机器人之间可以协作，一起去完成一件事情。例如说生产线上的汽车的门被一个机器人拉开了，另一个机器人去拧螺丝，还有机器人在那喷涂漆，那么这些它们可以协作完成。

最后则是智能化的机器人。智能化的机器人就是有自我学习的一些能力，像我们的机器人在走一条路的时候，如果它摔过几次，它一定不去走这条路了。它通过一些数据去学习，通过我们赋予它的一些规则去学习，这是智能化机器人的时代。

毕啸南：中国在这四大阶段里面，你认为他深度参与到哪一个阶段了，还是说前三个阶段基本就被我们跳过了？

支涛：第一个阶段因为是比较简单的控制类的阶段，其实在第二、第三阶段的话，我觉得我们在基础科学上面，我们的确是稍有落后，但是到现在我们是不是能够在这个机器人上面追上这个世界的先进水平，我觉得有很多的机会。为什么呢？

因为我们要看技术的成熟度，这个供应链是否足够的开放了，那么还有就是现在的一些算法、各个方面，是不是也已经成熟了。中国现在最大的机会是什么，我们的市场足够大，市场的包容性也足够大，我们又有很多的人才。那么我们在这个阶段是否能做出更好的应用，使得这种智能化的东西会越来越强，因为智能化最关键的是要有数据。

毕啸南：军事、医疗、太空探索、农业、教育、商用，这几个大的领域，目前进展最好的是哪几个领域？

支涛：我觉得在军事、太空，这些都是会超前的。因为任何一个国家，可能会在这个上面会投入最大的一些资金和能力，先去做军事和一些太空探索上面的一些事情。那么商用上面现在也是发力的非常的快，例如说一些商用的机器人，一些可能我们看到的一些医疗上面，用机器人可能去读病历，用机器人去看片子，这些进展也非常快。

毕啸南：其实现在很多机器人不同的类型产业化程度是参差不齐的，有的其实我们现在大多数还是停留在实验室阶段；有的其实已经完全投放到市场了，不同种类的机器人品类在面对市场化和产业化的这个过程中，你认为它相应的壁垒都在哪几个方面？

支涛：一个真正有用的产品，应该在成本、利润和体验感三个方面有所突破。比如我们的一个机器人投入到了一个酒店去使用，那么酒店的管理者，他最关心的是什么？他一定希望你的机器人来了，酒店的成本可以降下去，再者能够为酒店带来额外的收入，还能给客人带来更好的一个体验感，让客人更愿意来我这住。那么这三点如果你能满足，那我相信你这个壁垒就能够突破。

毕啸南：你为什么从事这样一份创业的工作？尤其作为一个女性。

支涛：我是理工女，我一直有这样的一个梦想，我从小其实就非常喜欢机器人，非常希望有一个机器人跟我陪伴，然后去帮我完成我不可能完成的任务，例如说像哆啦A梦那样子的一个机器人。

毕啸南：云迹是什么时候开始做的？现在的主打产品都有哪些？

支涛：后面那台叫润，它的英文名字是Run，就是奔跑的意思。它们像人类一样，是拿着它的应聘书去求职的。酒店会面试它，如果面试成功了会留下它，然后每个月给它发一份薪水。

毕啸南：一台机器人现在平均的它的工资是多少？你认为在未来的市场上，当它们要进入到每家每户的时候，市场可能接受的这个价格，在你的预期范围是多少？

支涛：我们现在一个月大概有四千多块钱工资它就可以满足了，所以我们很有优势，而且我们在全世界都很有优势。

我觉得应该未来家用机器人售价应该是几千块钱，并且它有脚有手，真正能够去帮你干家务活，可能能去帮你端一杯水，送到你的面前，这个很关键。

毕啸南：你认为这个可能实现的时间段会在预期的多长时间？

支涛：这个我们要看技术的成熟度和供应链是否足够开放，如果这两个都实现的话，应该是非常的快。

毕啸南：在你创业的过程之中，仅以你个体为例，也不具备广泛性和普适性，你遇到得最大的困难是什么？

支涛：在做云迹的过程中遇到最大的困难其实就是商业化落地的这个困难。因为一个从来没有的，大家从来没见过，都是在科幻片中见过的一个东西，要进入到你的现实生活中，其实这个最开始的接受程度其实还是很难的。

例如说我们去酒店，经常有五星级酒店就会告诉我们，我们最需要的是人对人的最温暖的服务，而不是一个冷冰冰的机器对人的服务。但是这种东西的话，随着可能市场地不断地接受，我们也不断地在教育，甚至我们的机器人真正地去工作了以后，他们的改变也非常的大。

毕啸南：这个改变非常大是指什么呢？

支涛：他们慢慢会接受这个机器人了，它的服务也不输给人类，这两个我觉得非常的重要，因为它会说话，会跟人类去交流，它会很稳定，很及时，它的稳定可能还比人类更稳定，它非常积极，非常努力的，不管在怎么样地阻拦下，小朋友拦它，它就一直在跟小朋友说不要拦我，我要去工作了，麻烦你给我让让路。

毕啸南：我们应该还处于在人为机器人设计，为它去制造规则的阶段，你有没有想象过，大概在你的这个想象领域之中，机器人和人的相互相生的关系，会分为哪几个阶段呢，在未来的畅想过程之中？

支涛：现在我们可能帮它制定了很多的规则，它还在我们的控制下面，去帮我们去完成一些任务。在不久的将来，我相信它能够独立地去已经摸清了我们的习惯以后，独立地、自发地为我们做一些事情。

例如它知道你10点钟有会，它自己觉得你还要路上有多少时间，那它在前面就会来叫你，可能要帮你去制定一套你的一些东西，它慢慢地会有一些自主性，那也是得益于它其中的一些大数据，那么再到未来的话，我相信我们人类和机器人可能会完全地融合。

毕啸南：完全融合？是指什么呢？

支涛：人类可能会变成一个半机器人，机器人也可能会变成一个半人类。我们会拥有一些更强的计算能力、记忆能力。其实我们说人聪不聪明，最关键是你的记忆能力，而机器人要想记住一个东西太容易了。

人类是会遗忘的，那么这时候如果有个芯片放到你脑子里，帮你记住了天下的所有什么，百科，记住了所有的东西，我相信你愿不愿意打这个芯片进入您的大脑呢？我是很愿意有这样的一个记忆能力和计算能力，很快的能计算出来很多的东西。那么人类可能也许会穿上一套机器人的外骨骼，我们有更强的一个能力，很轻松地搬起两百公斤的箱子，我们想飞就可以飞一段，那么人类可能会变成这样的一个半机器人。

毕啸南：那机器人和人类的核心区别在哪？我问它什么问题我才知道，走在我面前的是一个具有半人类系统的机器人，还是一个情商很低的人呢？

支涛：其实未来的话，我相信我们还是有办法能够去知道的，因为它和我们人的大脑的结构还是会不一样的，我们还是能够区分出来这样子的。

毕啸南：郭台铭雇了一个机器人，从小陪着他的孩子一起成长，这个事件说明了什么呢？

支涛：我觉得非常好，未来如果有可能，我也想做一个这样的机器人。因为它搜集了小孩所有，以前童年，或者各个方面的一些数据，它陪他玩，甚至我希望它身上的材料都是可生长的。

这个我跟国外的科学家也聊过，他们说有种材料也可长大，所以你可以从小找一个跟你孩子身高一样的机器人，孩子在长的过程中，它一样在长，并且它也学会了孩子所有的技能，它也知道孩子所有的习惯。我觉得这样的一些伙伴非常的好。

毕啸南：你看很多我们看国外的一些大片也好，现在国内也出现了很多网络综艺节目，好多巨制，都会把一些机器人给人化，比如说很多观众会问，这个机器人能不能跟人谈恋爱，这个机器人是不是将来会有一天把人给反噬掉等等，这些担心你认为是多余的吗？

支涛：我认为不多余。人类总是会有一些担心。因为我们本身就是这样的一个生物体，对我们来说我们可能有自己虚构的世界，我们有梦想，有很多自己的想象力，这才是人类。我觉得人类有担心是正常的，但是会不会实现，我们要去一步步的看一下。

我觉得一个人类和机器人谈恋爱的这个事很正常。因为机器人也可以模拟，模仿，如果你给它设定了一套的规则，它有一定的逻辑，它也可以有一些数据，那么支撑，知道您的喜好，知道您的一些习惯，那么它完全可以去迎合您，去跟您做一些事情，那么这个时候人类可能就会有一种陷入恋爱的感觉了。

毕啸南：那你觉得人类对于机器人需要有预期边界吗？因为在今天你的描述之中，似乎机器人有无限的可能性，甚至人本身也有了无限的可能性。

支涛：对，这个边界我觉得您说的也是非常对的。我们在做机器人时候我们还是预设了一些边界的，那我觉得它还是不能跨越可能真正的凌驾于我们人类之上。

我认为我们现在造出来的机器人也不能跟我们人类平等，我们人类处于食物链的顶端，机器人一定是为我们人类服务的，是来帮我们人类去做我们做不到和不愿意做的事情的。这个边界我们还是要非常非常清晰的，不能到未来的时候，它跨越到我们之上，我们去做它的奴隶。我觉得这件事情是不对的。

毕啸南：但是我们还是要义无反顾地去这么做。

支涛：没错，我们在追求科技，任何一个科技其实都会带来有两面性，可能会给人类带来，不管是我们的环境，带来各种，包括原子弹，都会带来一些不好的影响，但是我觉得我们要积极地正面地去利用这些东西，使它带来的利远远大过它的弊的时候，我们就不要去回避这些弊了。

毕啸南：那我们说的具象一些，你认为现在我们通行的机器人法则，是否在当下的这个阶段，甚至未来的某一个时间段之内，需要去进一步的去修改或者是打破吗？

支涛：我觉得非常有必要。其实这个法则已经看到了有很大的漏洞，机器人三大法则，您知道第一条是不能伤害人类，第二条要服从人类，那么这两条其实就很可能相悖。为什么呢，因为人类之间可能互相的伤害，这种互相伤害使得机器人无所适从，它到底帮助哪一个人类呢？

如果又让人类不互相伤害，它也不能伤害人类的时候，那只能把人类都分别的圈养起来，这样的话使你们隔离了，我也不伤害你们，你们也不能互相伤害，你也不要命令我去伤害那一个人，要不然它做不到。

毕啸南：本来我来专访之前，我们把这个节目的定义说是可能认为人工只能是人类第四次工业革命核心驱动力的这么一个浪潮，今天之后，我认为是不是人类整个就进入了一个物种改良的一个浪潮了？

支涛：对，我觉得未来的话，因为机器人它是不同以前我们做的所有的设备，不同于以前所有来到这个地球上跟我们相伴的东西，它更智慧，更有能力。我们人类应该善待它，也应该知道怎么去控制它。跟它一起走完人类在智人的这个时代，最长的历史的长河。