周其仁谈互联网+:所有的创新都是在法外的

2015年11月24日,第23期腾讯互联网大讲堂——“互联网经济与互联网+”在中国政法大学科研楼学术报告厅开讲,北京大学经济学教授周其仁作了主题发言。他认为互联网+对中国经济的影响有利有弊,我们需要权衡互联网+给社会生活带来的利弊,也需要考虑一项新技术对社会利益的适用性,同时也要正确看待互联网+与现行法律之间的矛盾并妥善解决。

 以下摘自其在论坛上的发言:

  一、互联网+发展的环境背景

  在探讨互联网+之前,首先我们来探讨法的起源问题。法怎么来呢?一个人类社会有这么多不同的人,有不同的想法,不同的信仰,不同的利益和诉求,怎么会在一个法的体系底下好好的生活,这本身就是一个很有意思的问题。

  关于法的起源有很多学说,辛普森案的首席辩护师是一名哈佛教授,他认为权利来自于神,比如互联网怎么样请神来回答,神也回答不了,他讨论法律创世纪,就说圣经常常是矛盾的,并没有显示出一致的法律规则,在圣经故事里杀了人也没事。

  所以他认为法律不来自于神,也不来自于人的自然法,因为人的本性就是很多样,有善有恶,如果人只有善没有恶,那大概法律也不需要,所以凭人的本性来制定法好像也有问题。他的主张他认为,法律源于恶性,法律来自于经验,特别是经验当中那些给其他人或给社会造成重大损害的事件,经过提炼后防止其再次发生所以才有法律。

  这是一个很有意思的学说,因为我们的权利哪里来不是写给法律界内部人士的,像我们这样的外行也可以看的懂,也可以做一些思考。如果法律来自于经验,那么有一个问题,有些事情还没有经验,或者经验还不够,还不知道好坏,不知道多好多坏,这种问题怎么处理?

  在当代技术高度发展的情况下,互联网就存在这样的问题。互联网发展得非常快,后果到底怎么样目前还没有一致意见,互联网的出现触动了原来的格局,触动了原来大家习惯的生活秩序,触动了原来的观念和利益,这就形成了一个时期所谓的热点问题。

  这个问题可以放到除了互联网本身更一般的环境里讨论,人类社会在创新加速的情况下很多事情都会没有经验,转基因就是一个例子。转基因的后果到底怎么样,没有人知道,有些技术的检验期非常长,但是社会不能不进行创新性活动。所以在何时形成一个所谓的好的法律秩序,让人的社会可以不断推出新的经验,这是一直存在的问题。

  汽车的出现就引起了轩然大波,赶马车其实比开汽车更复杂,而开汽车不仅简单,而且快、稳、乘坐量大,明显会替代原本技术含量很高的马车。当时的环境跟我们现在讨论互联网+的情况是类似的。英国伦敦曾经通过一部很有名的红旗法,就是汽车在街上行驶时前面得有一个人举着红旗导引,汽车的速度不能超过人的速度,否则就是不当竞争。

  这种问题就像我们今天讨论的公平竞争与不公平竞争,你会发现在时代变化的过程中,有些进步还好像不容易被接受。类似的事情还有很多,比如在北京买车要摇牌,电动车不要摇牌,开始是国产电动车不要摇牌,后来说国产电动车实在不好,后来外资汽车斯特拉都可以在北京上牌,这看起来不公平,但我并没有听到社会有什么反应,这是因为大家的呼声被压住了。

  淘宝网吵了一段时间,因为淘宝网现在是不收税的,这是它现在这么繁荣的一个原因。对于这一点现在国务院的态度非常明朗,表示坚决支持,所以争论就小一点。但是对于滴滴,政府部门并没有明确的态度,所以很多人质疑原来的出租车司机何以为生。滴滴专车司机出现之后,原先出租车司机的月收入大幅减少,涉及到好几百人甚至好几百万个家庭,所以这类事情我们应该把它放到一个共同的背景下考量。

  如果说法律的来源是对经验当中发生的恶性的总结,那么还没有充分经验的事件我们应该怎么处理?在这个过程当中怎么建立法治?在这个过程中应该如何建立法治?应该采取什么样的措施巩固创新并合理解决创新所带来的一些问题?

  互联网从诞生之初就伴随着负面的东西,天下没有创新是只有正面作用的。比如互联网上令各国安全部门头疼的暗网,很多恐怖主义活动大量利用暗网从事恐怖活动,这也是互联网+。虽然它加入了加密技术让我们的通讯变得更加便利,但是很多有不良企图的人也试图利用它,所以这之间的权衡需要我们思考。

  这样的权衡我不知道法学界怎么看,以经济学思维来看这在过去叫做成本收益分析。自从60年科思的论文之后这个思维就已经动摇了,但这篇1960年的论文应该是经济学界和法学界共享的,他对我们思考社会中的成本、收益、损害、交互损害问题都有启发。如果把这个思维引到我们今天的现实问题来,这个角度可能就会更多了。

  互联网+的发展应该放到一个广阔的背景下来看,这样的问题不是说仅仅今天才发生,如果现在社会的技术进步加快,我们遇到这种事情的可能性就越大。反转基因就是一个例子,舆论公众包括央视著名的主持人、评论家都表示不接受,我认为要看这项技术将来的出路。如果不进行农业方面的创新,人类会遇到麻烦,可是我也没把握说它就没有不良后果,但也许要隔两代人才能检验出来。

  我们在做理性思考的时候,这就是一个很大的挑战,这种问题怎么处理?当然现在有一种办法是在销售的时候告知消费者这是转基因产品,让消费者去选。但是消费者也不知道,你让他们怎么选。

 二、权衡技术的创新性与社会利益的适用性

  前面先讲背景,在这个背景的基础上讨论互联网经济与互联网+的话题。目前大量创新经验不足,善性恶性还无法区分,这种情况下我们又要高举创新的旗帜,还要兼顾社会各方面的利益,这类问题应该如何处理,只能根据现实发生的案例来衡量。

  IP电话也是互联网的一个应用,它刚诞生的时候是离谱的。1995年已经可以打网络电话,但那时候技术不过关,回音特别大,所以没有商用价值。之后两三年以色列公司率先解决了这个问题,然后变成一个专利,就可以在互联网上打电话。

  互联网是IP,在基础通讯网络上加上IP,把语音转化为数据包并且可以在一条线上跑好多包,互相不影响,这样就有好多人可以在一条线上打电话,那个数据包传过去再还原,这个东西当然就便宜,但是一便宜就会冲击原来的存在的。

  当时发生过这样一个案例,福建福州马尾区当年叫城市兄弟,是民营的小业主,开了个商场卖东西的。为了刺激人们买东西,他就提出你买一百块的东西奖励打几分钟电话,这个电话就是网络电话。

  福建省都是侨民,侨民要跟海外通话,那时候中国电信的国际长途每分钟是28块到32块人民币。当年打电话跟打电报一样要起草好稿子,要念的非常熟,从一计时就掐着表念,这是当年打电话。这是当时的价值规律,贵的东西需求量就少。

  城市兄弟用互联网电话是合法的,他交齐了网费只用一个耳麦就可以打,他开始是奖励机制,买一百块钱打两分钟,后来发现很多人来买东西就是为了打电话,他干脆就把这个业务变成独立的业务。

  后来马尾区电信局知道后就搬出一部法律叫国家电信专营,说他扰乱市场秩序,所以没收设备还抓人。人后来是放了,但罚了八万块钱,机器设备全部没收。两兄弟出来以后找律师打官司,初级法院判罚他非法从事电信经营活动,他再不服上诉到福州中院。

  中级法院的法官第一次就开始在法庭上请多方证人来讨论这个问题,把法庭变成互联网普及的场所,弄清楚这个电话跟原来的电话是不同的。但最后福州中院发回重申,城市兄弟回去以后又闹又判,当时国家邮电部派两个司长说坚决制止,这是入侵国家的电信专营。最后电信部做出回应,修订条例将IP电话写在了电信专营中,条例在当年年底通过。

  那年年底邮电部就通知三大电信运营商开放IP电话并提供IP电话的服务,原来都是28到32块钱的国际长途,被城市兄弟改变了,不仅修改了电信经营条例,还把这个东西纳入国家专营范围。那时候第一次国家IP电话的定价就是四块八一分钟,这是城市兄弟定的。

  这是在我们通讯需求迅速上涨、通讯成本居高不下的情况下,一个新技术跟一个社会原来的秩序、法律、既得利益相矛盾所出现的问题。微信刚推出的时候,电信部门看到微信发展的迅猛势头提出要向微信收费,但这个问题吵到最后经过多方斡旋,最后电信部门和通讯商并未对微信收费,否则当下微信的使用也不会这么频繁,移动互联革命也不会进行的那么顺利。

  因此,一项新技术如果是适用的,它一定会带来巨大的社会利益,从长远来看这种社会利益是无法阻挡的。实现这种利益的过程也许是曲折的,这取决于我们的法治环境以及社会各方面的观念,取决于我们的社会如何看待这项技术,不同的处理方式当然也会产生不同的结果。

  如此看来,互联网+其实不仅仅是一项技术,它也一定会带来相应的社会其他各方面的变化,这就需要我们合理看待一项新技术的社会适用性。

三、互联网+的颠覆性作用

  首先,我认为想要探究互联网+给哪些产业带来了的颠覆性的作用,只能去看到底这项技术与社会各方面是如何结合的。其实作为老师我们早就实现了互联网+,老师没有不使用互联网的,但是你说有什么革命性变化,好像也没有。就是收集资料容易一点,传输快一点,有些教学活动、公开课可以上到全球去。

  但是到底对教育本身的影响,我认为互联网是替代不了教育的,所以到今天我也没有去参加公开课。互联网的好处就是所谓的网络效果,网络效果是一个重要的经济特性,其实在传统经济里已经存在。

  据说传真机的技术在二次大战的时候就成熟了,可是作为商品它就是发展不起来。探究其发展不起来的原因,就是它有网络效果。比如我很有钱买了第一部传真机,但一点用处都没有,我只能自己给自己发。如果有第二个人买了一部,我的价值就提高了一点,买传真机的人越多,所有已买的人价值都得到提高。

  比如过去的观念是我买一台传真机卖给最有钱的人,用赚来的钱去扩大规模然后再享受。过去产品生命线就是这样的,网络效果如果这么走,从40年代走到60年代再走到70年代就走不开了,它一定要过一个临界点,所以后来烧钱这种技术怎么来的?就是我筹一笔钱,不赚钱也让在座所有人都买上了,或者送给你一台传真机,等到一过临界点以后通讯就开始发生了革命。开始的时候你说发个传真给我谁也听不懂,慢慢你就会发现所有人都说你发个传真给我,他发现他没传真他就跟跟不上时代,过了临界点指数就增长,这是从经济角度看。

  互联网就提供了这样的效果,所以现在很多人说互联网思维。互联网思维,从经济学角度看它主要的思维就是理解网络效果,传统经济里也有网络效果。大众在中国卖得好,就是我们讲的规模经济的翻版。他的规模不光生产流水线让每台车的生产成本价低,还有就是因为大众车的保有量大所以它的维修点非常普及,因为维修点越多维修的成本就越低,所以消费者就更愿意买这种车,出了问题方便维修。所以网络效果是借助网络认识到传统经济里的一些特性它让社会很多领域发生重大的革命。

  经济学中的另外一个重点叫分享共享。其实严格说来真正的共享是同时使用同一信息但不会彼此影响。互联网革命最大的好处是降低了信息的传输成本,信息市场当中,所谓的交易费用里很大一部分是信息成本。比如阿里巴巴,在淘宝中一秒钟可以进来一千万人,下单的速度非常快,这在传统经济是做不到的。

  下面要说到我们最近讨论的网络约车,传统出租车40%的汽油都在扫马路,北京几万辆车每天在路上跑,要耗费大量能源,司机和乘客往往找不到对方,这就是传统经济中信息的传输成本很高。从美国的优步到我们的滴滴打车,它们的贡献是非常大的。你知道司机在哪,知道司机的姓名,还知道车牌号甚至车的颜色,打车之后司机能看到乘客对他的评价。互联网让买方卖方实现这种沟通,这是具有重大意义的。

  我们前面提到的IP电话虽然有很大进步,但毕竟还要四块八一分钟,而互联网的传输成本是非常低非常低的。当然还不够低,所以李克强总理让中国电信降低资费,如果中国的垄断改革再到位,至少达到印度水平,这个费用还可以更低。我最近去首尔开会,感触颇深。一个在北大留学的韩国学生发牢骚说到北大留学少活好多年,因为上网慢,生命都处在等待当中,而首尔的网速相当快。另外就是我们的法律环境可以更友善一点,不要动不动就抓人打压,发展也可能会快一点。

四、互联网+专车的进步意义

  传统的东西如果真的比较完善,新技术想要攻克它是非常难的。美国没有像淘宝一样火爆的网上销售是因为它的线下销售就非常方便,美国的小城市都有功能齐备的大型超市。我们国家特别是在一些新兴城市,商业布局是非常落后的,所以从阿里的指挥中心看,很多包裹都积聚在新兴城市,这就是原来的商业越落后新兴的替代性就越强。

  从这个角度来看,为什么滴滴打车迅速成为150亿美元估值的公司,就是因为有巨大的社会需求未被满足。优步在美国为什么发展的很好,是因为美国的出租车非常落后。美国人的出行结构中出租车占的比例仅为1%,大部分人出行靠私家车,公共交通也不发达。这就是互联网人在创业时经常讲的要找到一个痛点,所谓痛点就是社会有巨大的需求未被满足,随后新技术有助于攻克它。

  网约车即所谓的私家车参与营运服务在中国这么多城市那么受欢迎,它跟城市交通的特征密切相关。城市道路的发展永远赶不上汽车的发展,城市中买车的越来越多,但是道路远远赶不上车辆的配制。

  新加坡全部是装龙门桥,车路过拥堵地段加两块钱,伦敦你到市中加十个英镑,效果很好。北京也在进行酝酿要进行拥堵收费,当然最后通不过通的过还是问题。有时候觉得路上车很少,可是过两个小时又拥堵了,为什么道路稀缺具有时间性?这跟城里人的活动有关系,时间性、空间稀缺再加时间性,就让城市道路资源是非常难配制的一种资源,你用什么法治能让他有效利用?所以现在我非常关注无人车,无人机,将来的物流可以夜间进行,现在美国已经开始实行夜间空投。

  北京现在差不多一天就一个高峰了,从早上七点半到晚上七点半都是高峰,这已经达到了极限,但是他总是有差别,在这个方面可以看到传统出租车司机管理为什么走到死胡同。

  价格机制是有成本的,如果出租车可以砍价,那么砍价的收益抵不过他的成本。网约车的革命性在于在网上砍价不占用道路资源,可以用价格机制在空中不能够完成的喊价机制,这样就把传统出租车不能利用的市场配置资源的一个关键的命门打开了。

  现在很多人攻击为什么私家车可以盈利,而私家车盈利在我看来是非常合理的。私家车其实并不经济,有时候时间紧急只能选择开车到达目的地,而网络专车的出现就是一个很好的替代性服务。这种出行模式的变革是有利于城市交通的,它可以更好地利用价格机制,不需要用道路资源而是让价格来发挥作用,它利用信息技术替代了约束条件,同时这又是一个共享经济。

  法律政策部门和交通部到底该如何处理互联网+专车与现行法律的矛盾呢,我认为上策是不要出台相关法规,至少再看一看,不要急于推出相关政策规定。中策可以推出一个有原则性的条例,鼓励创新、鼓励尝试,可以让地方先行,不同的城市采取不同的应对办法,交通部再总结经验。下策就是出台一个政策法规,但在实施过程中反复修改,最后谁都不满意,实践效果很不理想。

  所有的创新都是在法外的,我们不要把原来的法解释的那么无边无沿,不要随便把新的东西纳入到违法领域,不要随便把老百姓轰到非法领域,而是要尽可能把更多人纳入到法律框架里头来。在这些问题上寸步不能让,一定要坚持,否则很难走一条我们大家希望的法治道路。

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