对话涂子沛：数据不是工具，是社会基石

【悦读客】：2012年，您的著作《大数据》引发了人们对大数据的强烈关注与思考，是什么原因驱使您写作了第二本有关大数据的书籍《数据之巅》？

【涂子沛】：第一本书是中国最早的一本大数据的书，那本书谈的还是现象，由现象引发的一些思考，我对大数据认识的过程也是循序渐进的过程，当认识到大数据不仅是个技术革命，不仅是商业管理革命，而且是社会革命，引起社会方方面面的变化，它和云计算不一样，云计算就是一个单纯的技术革命，一种技术的重新架构，当我的第一本书受到关注的时候，我便有一种使命感，应该把第二本书写出来，第二本是从历史的角度，我想传递的是种数据文明，数据文化，从而引起全社会的重视，还要掌握未来，未来是什么样子以及我们在全世界的竞争中处于一种什么样的地位，我只是想对咱们中国提一些战略性的建议，在与美国历史这种对比之中发现我们的不足与弱点。所以我专心在家用了八个月的时间写就这本书，这本书的价值我自己认为比第一本书的价值更大一些。

【悦读客】：您从开篇便讲到美国的人口普查，您是怎么想到以人口普查作为切入点的？如何看待人口普查对整个数据时代的意义的？

【涂子沛】：我们这本书是数据之巅，为什么是之巅呢，因为数据是个人为的现象，全部是人书写的，要是没有人就没有数据，所以数据是需要顶层设计的，大数据的设计需要顶层数据，这也是数据之巅的一层含义，那我们说一个国家的数据中什么是最基本的数据？就是国土多大，人有多少，所以人是最基本的，人口普查在政治、经济、军事在整个美国历史上起到很大的作用，有些作用还没有写出来，但是最后因为人口普查的数据太大了，每次人口普查都耗费多年，后来有了二进制，引领人类社会进入了信息时代，我们说什么是最基本的数据，有多少人，但是要算清楚多少人这个问题太难了，即使今天算清楚都很难，问题是人不停地出生死亡，要算清楚非常难，这是最原始的问题也是最具挑战的问题，也是个数据量非常大的问题，所以最早的大数据就是人口，比其他数据都要大。美国的人口普查也是阴差阳错，他也不知道因为人口普查有一天信息社会就这么产生了，但是他们很认真，没有说因为这个难做就不做了，他们当时用人口普查来分配权力，然后逐步扩大。

【悦读客】：所以您查阅了很多有关人口普查等等这些美国历史的资料。

【涂子沛】：我是学工科的，但是我从小就喜欢读书，书读的不少，有人评价这本书是用数据谱写了美国历史，我在写这本书的时候是重新把美国统计史、人口普查史、工业普查史、农业普查史都看了几遍，需要在所有这些资料中寻找到哪些是有意义的点，有建设性启发性的点，把它挑出来。

【悦读客】中国对待数据文化与国外对待数据文化的理念有很大区别，比如中国人对数字的概念缺乏一个理性的描述和陈述，他们更习惯于用所谓的程度词来形容，比如差不多，深、浅、多、少，但这又是基于中国从古至今深入人心的传统所致，您认为两者区别在哪里？

【涂子沛】：区别在于哪里呢，就在于我们还仅仅把数据当成工具来看，符合我们利益的我们会用，不符合我们利益的我们就不用，但是西方社会比较好的一点比如美国，它把数据当做基点和基石来看，所有的角色都建立在上面，首先反映的是事实，我们得尊重它，一切从事实出发，把它作为角色的基础，认为数据是神圣不可侵犯的，事实是不可侵犯的，因为数据最根本的是对客观世界的建立。

【悦读客】：那中国的这种对数据文化的传统思维方式能改变吗？

【涂子沛】：当然能改变，这就上升到文化层面上，所以我提出了口号“科技符号”上升到“文化符号”，让大家都有精确的意识，都去追求精确，可以有很多方法去描述事实，用文字来描述，用色彩描述都可以，但用数据描述是最精确的事实，大家应该尽量用数据去描述，所以我希望中国能向西方学习，用数据去描述事实，追求精确、理性与逻辑。

【悦读客】：中国在数据文化上一直落后于国外，但也会有诸如陈正祥这类的大家对数据潜心研究，您觉得中国落后于其他国家形成成熟的数据文化体制的原因是什么？

【涂子沛】：原因很多，最大的原因是我们封建体制比较长，人治社会的历史很长，我们的数据文化不发达，我们的数据文化停留在一种工具基础上，停留在丈量田亩、兴修水利、分配劳力、计算税收、运输粮食等实用上。我们是木匠数学，没有强调去追寻一个公理、定理，抽象性的数学使用原理没有发动起来，这是第一；第二人治的社会，事实是极端被扭曲的，所以数据文化中尊重事实得不到认可，整个社会的事实得不到尊重，然后我们中国的传统文化当中又强调混沌、含蓄、大而化之等等这些东西。我们中国讲究模糊美，认为这种模棱两可某种程度上是种美，的确有时确实是种美，但是到现在的商业社会，就不适合社会发展了，就必须去扬弃。

【悦读客】：所以您认为数据这样一种理性的东西也是一种美？

【涂子沛】：数据就是精确的事实，一是一二是二，是科学的载体，是科学的语言和出发点，没有数据就没有科学，所以数据之美就是科学之美，所以社会一定要讲科学，讲数据。

【悦读客】：您在书中说到，美国的数据安全制度早在镀金时代就已经开始建立并逐渐完善，现在美国的数据安全制度的完善程度如何？您认为中国的数据安全制度还有哪方面需要向美国借鉴的？

【涂子沛】：美国有数据的锁定制度，是指数据的决定权是在专业人士手里，行政长官是没有权力掌握和介入的，比如要新闻发布了，提前十五分钟告诉部长，然后部长来发布，这个制度也是在不断完善，前两年奥巴马大选，那个时间美国失业率一直很高，但是在奥巴马投票竞选的时候投票率降低了，所以有人质疑奥巴马，很多人包括GE前总裁韦尔奇，质疑奥巴马是不是修改了数据，当时他的质疑在当时美国社会引起了很大的反响，很多人都笑韦尔奇说他根本不懂美国的制度，奥巴马根本不可能更改数据，很多统计学家站出来捍卫奥巴马，并要求韦尔奇道歉，我们能看到，中国的数据安全制度则相对来说差一些。美国人口普查只能经过公民同意之后才能够成为法堂的证据，不能给行政部门、纳税部门、安全部门，其他部门不能来查这些数据。虽然我们不能说美国已经百分之百完善了，但相对来说还是比较完善的。所以需要我们去不断学习。

【悦读客】：提到进步时代时，您提到当时的美国存在大量问题，如病死猪肉做成香肠，过期食品加工罐头等触及道德底线的问题，但当时的进步主义者通过科学的方法化解了这些社会矛盾，您建议中国应该向美国学习，那您觉得中国是否正处于当时的美国所处的进步时代？中国应怎样利用好数据，来解决这些问题与矛盾？

【涂子沛】：我认为是的，咱们现在就处于不断改良不断完善的时代，美国当时也处于那个时代，中国现在就处于大变革的阶段，所以中国要循序渐进，用数据的、科学的方法，相信专家。美国在进步时代时候还有许多特征，就是很多公益组织出来，宗教对个人、对社会都会有约束，并且促进这个社会更快的进步。所以我们也希望中国的公益组织能更多更完善一些，让更多的人参与到其中。

【悦读客】：您认为，让中国政府部门实现向社会购买云服务存在哪些阻力？您的建议是什么？

【涂子沛】：主要是中国社会的信任机制还需进一步完善，商业社会不够发达，彼此不相信对方，云服务一直推广不开来，所以政府应该带头。我发现一件有意思的事情，咱们中国见面会互相给名片，很多人的名片上不是自己公司的邮箱，而更多的是自己的邮箱是全社会的邮箱，这就表明了这个公司是不是有自己的云服务，是不是注重自己的隐私，而中国云服务的整个版块没有打破，打破的方法首先就是政府可以带头，如果政府可以把数据放在第三方的平台上，对社会是一个很好的推动。

【悦读客】：您把美国的数据历史分为初数时代、内战时代、镀金时代等，您认为中国的数据文化历史可以有这样详细的分割吗？

【涂子沛】：中国比较模糊，从来没有系统的去收集，中国的数据文化是分散的，吉光片羽的，我们说数据是很人为的现象，但我们一直没有去努力系统收集。不过值得庆幸的是，中国现在已经开始了对数据重视，开始进入正常的数据系统收集的轨道。

【悦读客】：您在文章中提到美国的内开放发展历程经历了1.0、2.0、3.0时代，您认为中国的内开放处于何种程度？

【涂子沛】：这个问题是我非常想强调的，我也花了很多心思去写，因为我们总是讲对外开放，其实我们应该注重对内开放。对内开放有三个层次：第一个是为了知情权内开放，第二个是为了政府认识到开放是一个管理的工具，是制衡的工具，可以通过开放来调节整个社会，第三个层次就会发现到了网络经济时代，数据时代，开放数据是推动创新，是推动发展的阶段，这是三种不同的开放。而我们中国则不是很完善，但已经出现了很多人性的改变，比如PM2.5，就是数据知情权的开放，我希望通过将这段历史写进去，让人们意识到开放还是可以用来调控的，可以解决很多问题。到现在这个时代，要开放数据，而开放数据已经不是一个简单的知情权的问题，而是中国的经济要向创造型社会转型，要由粗放向精细转型，现在数据成为了一个创新的主体，要去开放数据，从而促使网络经济的发展，促进新经济的发展，我们到达了一个用数据去创新的时代。

【悦读客】：您提到智慧城市，在向智慧城市迈进的过程中，政府和人民间的关系在逐渐发生变化，您认为，中国的政府、公民各自应该怎样做，才能促进智慧城市的建立与普及？

【涂子沛】：提到这里其实最核心的思想就是，城市当中最智慧的是谁？是人。假设在一个下水道里装上感应器，这个下水道的盖子不见了，跟一个人发现了去报告，这个成本谁高？所以要调动大家去关心这个城市，关心这个社会，所以我提到了一个观念，众包，要调动大众的力量去管理去关心这个社会，所以政府要搭建这样一个平台，政府即平台，政府不仅作为官员去管理这个社会，更要让大众来参与，这样的城市才是最智慧的。

【悦读客】：无论在中国或国外，数据文明的建设和普及一定要调动全社会的力量，您提到，无数公民才是推动一个社会不断进步的源源动力，和美国及其他国家人民相比，您对中国公民在推动数据文明的建立上有怎样的期待或是建议？

【涂子沛】：首先要建立数据意识，用数据去管理去决策，追求精确，第二要意识到数据是种权利，要用数据说话。数据不仅仅是种工具，它代表隐私，代表知情权，整个社会文明的生活都是围绕数据而开展的。第三要知道数据是一种资源，对企业对个人都是一种资产，一种创新的资源。谷歌的无人驾驶汽车基于大数据，阿里巴巴为什么能在短时间可以贷款是基于数据，很多都是基于数据。

【悦读客】：涂子沛老师除了是IT精英外，其实还是一个优秀的文艺青年，您有什么书想要推荐给我们悦读客的读者吗？

【涂子沛】：我从小就很爱读书读小说，推荐几本书给朋友们吧，奥地利作家斯蒂芬•茨威格的《一个陌生女人的来信》，许倬云老师的《万古江河》，美国政治经济学家奥尔森的《集体行动的逻辑》都非常值得一看！