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清华教授沈向洋:创新就要做到极致,用开源的方式培养未来工程师

为什么我们需要拥抱开源

创新这条路,我们接下来该怎么走?

面对这些问题,CNCC 2020特意举办了一次圆桌论坛,邀请了各企业的技术高层“围坐一团”,进行一次圆桌论坛,来讨论这些问题。

对此,清华双聘教授沈向洋、阿里巴巴CTO程立、搜狗CEO王小川、百度CTO王海峰、小米集团副总裁崔宝秋、中科院研究员包云岗、滴滴副总裁章文嵩、VMWare中国研发区总经理任道远在讨论后,都给出了自己的答案。

来听听他们怎么说。

创新这条路,他们该怎么走?

主持第一场圆桌论坛的,是中国计算机学会(CCF)的副秘书长王超,这场圆桌论坛的主题是“不确定时代的企业创新之路”

王超:刚才李老师演讲时,表示原创和工程的创新都很难,但难点不一样。能否分析一下,原始创新和工程创新各自难在哪里?

工程化创新,到底难在哪里

王小川:其实大多数公司经历的都是功能性创新,(比方说)我们要去造一个火箭,里面得把各个环节想清楚,还要有耐力、坚持,搭建时不能出错,这一点非常难。而且,行业技术在迭代,要保证预见的东西在领先处

此外,要找到合适的、算法型的人,也是个很大的挑战。原创不是技术活,更多地是一种内心的主观想法。它原本不存在,你要让大家相信它,这里的难点,不在于工程实现,在于坚定的世界观。做对了外界认为你是人才,做错了外界觉得你是疯子。原创不仅是去客观世界找答案,还对主观性要求特别高,两边对人性的要求不太一样

“未来中国的发展,应该培养更多工程师”

王超:刚才谈到原始创新和工程化创新,沈向洋一定有深刻的见解。因为在微软时,他应该是以工程性创新为主,今天回到清华,有没有可能开始做原始创新?

沈向洋:我博士毕业以后20多年,一直在做基础性科研,后来在微软研究院时,开始做工程性研究。这个问题王小川有很好的观点,我觉得原始和工程性创新,或者做研究和做产品,是两件完全不同的事情

做科研,最重要的一个问题就是,新的东西在哪里。只要单点突破,大家就觉得这个科研做得很好,尝试过几种方向后,只要有一个方向做得很好,那就说出来。其它做得不成功的,不告诉别人就行,这是科研方面的思路。

做工程产品就完全不一样了。(它是)一条很长的链子,你任何一个链子掉了就出问题了,这里面思维是不一样的。从这个角度,我觉得选人时也要去思考这样的问题。

王超:(大家可能)有这样一种印象,中国人在原始创新上要差一点。当我们看到有人发射火箭、又进行了回收,可能我们很快也做到了,但如果没人做过,我们可能就没去想过

沈向洋:你刚才提到,大家在国内的创新人才培养上很着急,但过去这40年,中国的科技发展非常大,因为出现了两个东西,一个是互联网,一个是开源。互联网出现后,我们就知道别人做了什么。十多年前,纽约时报记者采访我时,我曾经说过,如果不看创造的话,中美之间的科技差距只有三个月。因为MIT一篇论文发出来,清华比它实现得还快还好,三个月就出结果了。开源这件事情,对我们的影响也非常大。

还有一点,我们用什么方式可以尽快培养出原创类型的创新人才?当然,要有很多人回到大学、回到研究院做学生。(但)我想光靠一个大学是不够的,未来中国的发展,应该培养更多的工程师,可能也许最后蓝翔技校这样的模式,才是我们应该去探索的模式

王超:蓝翔技校是吧,能这样理解吗?或者说,工程性的创新可培养性更强?

沈向洋:我多加一句,我对蓝翔技校非常敬仰。你做什么事情都要做到极致,做技校也一样,我们挖土也要比别人挖得好。但我的意思是,我预测中国未来十年后,会编程的人或许能达到五千万人。虽然不见得像王小川这样都能得奖,但哪怕会写Excel,工作效率就已经很高了。如果用开源的方式培养人才、提高水平,不要说提高10倍,只要提高2倍,对社会效率影响就会非常大。

工程化创新更强调效率

王超:刚才看到工程化的创新实际上是非常强调效率,比如说他要考虑成本,考虑解决问题的有效性。前段时间有一个媒体的报道说,阿里在疫情期间开发的效率提升了20%,这个是怎么做到的,是真的吗?

程立:这个完全真实,连我都没想到。我去年年底任阿里CTO,那之后恰逢疫情,大家来不了办公室,甚至去机房都很难。我当时想,(大家)只要能继续工作就好。虽然第一周业绩确实有些下滑,但接下来的两周竟然迅速提高,甚至比平常都高。这是因为,疫情期间节省了通勤时间,开会不用找会议室(线上会议),而且疫情也让大家看到,社会要做的事情还有很多,激发了大家努力工作的热情。

这也说明,数字化的工作方式完全可行,但我们也担心,人与人之间碰撞产生的创新少了,所以也希望大家能聚在一起正常工作,但数字化、智能化同样是趋势。

关于企业的原创创新,主要有两点,第一还是离经叛道的精神的培养,尤其是企业、学校内部的培养。大部分情况下,能快速上任职位的人往往循规蹈矩,但可能会少了些创新精神。所以我们也在反思,如何鼓励创新精神。第二,我觉得企业要为这样的原创型创新提供足够的条件。现在中国企业慢慢有了足够的资源(算力、数据),这实际上是给基础(原创)性突破提供条件。企业确实要有担当和投入。

沈向洋:刚才程立讲的这一点,我觉得很到位,因为一个大企业在做产品时,不可能让每个人都发表自己的看法,不然产品就做不出来。但如果每个小团队能够像一个齿轮,卡在里面向前推动,那么局部创新也是值得鼓励的。表面看来,有些东西表面上看是重复制造,但本质是不同的。

这种创新精神在大企业里想要保持,其实很困难。因为技术这部分,是整个产品线很小的一部分,最后产品怎么流入市场?怎么营销?整个链条其实非常长。也就是说,技术的确可以有所创新,但从产品整体创新相当困难。

王超:沈向洋能不能分享一下,你在微软工作的时候,在保持创新的热情、和平衡工程效率之间,有没有什么心得?

沈向洋:程立刚才讲了,在企业达到一定规模以后,资源就足够做一些创新、甚至可以鼓励创新。每家公司不太一样,微软会选择做一些长期的大型原创工作,例如成立微软研究院。

微软七八万工程师中,大概有一千多位计算机科学家、工程师在微软研究院做原创工作,我们希望能10年、20年做量产,目前已经做了十几年,还处在早期发展中,但这些工作必须做。短期创新其实也简单,最难的是3到5年的时间里,什么东西又能创新、又能走向市场。做互联网产品其实比较幸运,因为周期短、见到用户的速度快,不像一些TO B的项目,相对要更难。

企业的下一个展望方向:AI

王超:我再问一个问题,大家当下最关注的技术前沿变化有哪些?

程立:我个人对AI的下一步发展比较感兴趣,当算力、整个数据量和复杂度再上一个量级之后,还会出现哪些新发现,这个我觉得还是非常值得关注的。每当这个行业在技术上到了平台期之后,我会特别关注。从企业来看,我们则会比较系统地梳理未来要关心的技术。

王超:阿里一直保持对技术前沿的关注,它有什么机制来确保自己对于前沿技术的敏感性?有CCF这样的组织,对于阿里实现这样的目标有哪些实质性的帮助吗?

程立:(CCF)会是我们非常重要的合作渠道,核心技术来源。阿里的技术生产有两条线路,一条线路是技术委员会,我是副主席,也是阿里集团的CTO,其他还有菜鸟的CTO,这是一个技术管理线。我们还有专业线,就是技术委员会下面有大概30个专业的技术小组,每个小组跟踪一个技术方向,负责对方向前沿做系统跟踪,并定期开会讨论,要不要投资部分重要方向,保证不会有大的技术落后。

王超:王小川你最近关注的技术,应该是最酷的吧。

王小川:如果说到具体的点,我比较关注医疗诊断和AI的结合。一来市场需求巨大,有着个性化的健康需求。另一点是,人的生命健康本质是复杂性系统,这个复杂性超越了数学物理这种简单的规矩,它的规律要怎么寻找,对于生命理解很有帮助。而且,人性中间有一种反弹,2016年下围棋的时候,越是懂围棋的人,越相信这个机器干不过人。因为他有另外一种身份,你机器干过我,是对自己人生意义的一个挑战和威胁。

其实医生通常也认为AI做不了诊断,这里也有人性本身的原因。我们经常提的诊断是,根据你的症状去猜你有什么样的疾病,医生不是这样,他的诊断是指你去验个血、拍个CT,最后确诊。但医生最大的误诊工作不是在确诊阶段,而是在之前的猜测阶段,如果方向猜错,在验证方面就会被带到沟里去。所以不管是利用对人生命的尊重,技术的深入思考,还是人性的产业理解,我对于医疗加上技术、尤其是诊断和AI化的事情很感兴趣。

王超:王海峰总介绍一下你最近在思考哪些问题,关注哪些前沿?

王海峰:我思考最多的也与人工智能有关,包括技术方面、产业方面,技术方面。从产业角度来说,我认为最重要的是人工智能技术与各行各业的深度融合。这是近期的,再往未来看,我们也关注未来方向。百度也有偏基础的研究院,研究院这几年成立了一些新的实验室,比如说量子计算实验室、生物实验室、认知计算实验室,以及安全实验室等等,从这些能看出来我们关注未来的方向。

沈向洋:我先讲一下过去十几年在微软思考的几个大方向,再讲讲我个人的兴趣。微软是大公司,所以计算机科学的所有领域基本都有涉及,目前主要有三个方向。第一个是人工智能,微软我觉得,最重要的事情就是要做可解释的人工智能,如今深度学习发展很快,但可解释性这边进展较为缓慢。第二个是量子计算,这个路途还很遥远,微软从很早以前就走一条所谓的“拓扑量子计算”这样的路,但真正的量子计算器还有相当长的路要走。第三就是微软一直在推的混合现实。大家都很期待苹果之后发行的手机,到底AR是怎么样的,5G上来之后,会有什么样的变化。这些我都非常期待。

我自己则希望做一些AI和神经科学之间的研究,神经科学研究实际上还处在早期阶段,数据不够,也做不了太多实验。我们能否解决一些真正的问题,例如阿尔兹海默症,中年忧郁症,儿童自闭症,这些都是大脑出现了问题。目前AI在学人脑,那么AI是否能反过来去帮助解决人脑的问题?也许有机会,清华的学生也好、其他人也好,大家能一起做一些事情。

技术的伦理问题

王超:另外一个问题,我们谈一谈关于技术的伦理问题,特别是AI的发展。怎么看待AI与人类的关系?小川你先来。

王小川:一旦讨论伦理,最容易讨论到数据隐私问题,今天不去展开。说回AI,虽然AI对数据要求高,但我们还是把它分成两个阶段来看,第一阶段是,机器已经开始帮人做决定,那最后做的这个决定能否让每个人真正向善和变好。我们现在看推荐引擎、推荐的视频,每个人肯定都很开心,因为能满足你的需求,但可能就沉沦了。我以前刷这种推荐视频,一天刷70分钟,一个月下来好像什么都没有干,完全陷入其中。这里技术满足了需求,但那之后,技术是否能让个人或组织是否得到成长,这是个挑战。

第二个阶段,技术已经能够让你成长,但就出现了新的伦理问题。以尤瓦尔的《未来简史》为例,它提到医疗在发展过程中,需要把更多的个人隐私贡献给机器。里面的一个人物茱莉做了乳腺手术,因为他们在观察过她的基因后,认为她患癌症的概率比别人大好几倍。这个在西方得到一片赞誉,都觉得她特别勇敢。但假设茱莉不擅长做决定,那机器能否再做一步,询问她是否把决定权交给它,那就是机器帮你做决定了。人会变得更健康,但人的自由、自主性就开始下降了。

今天我们都在用百度地图,大家在开车的时候已经低开高走了。因为在用地图时,我们已经开始无脑使用,机器告诉你走哪里,你就走哪里,它的全局数据比你的准,你算不过它。这时候机器开始进行全局统筹,与人做沟通,不给你全部信息,只给你局部信息,告诉一半人这条路不堵,告诉另外一半人,那条路不堵。这个时候决策权不在我们手里,已经交给机器了。不管生命健康还是交通出行,从恶意到善意的决策,人类一直在丧失自己做决策的能力和机会

以后我们的决定有50%以上由机器做,我们现在面临的困境是,该怎么去突破,这个事情我现在也没有答案。但是我是一个机器主义者,机器把人取代了,机器升级完了,生成人类的下一代,也挺好的。就像埃隆·马斯克讲的,人类是机器的Preloader,这种解答可以让自己心安一点,作为一个技术人可以这么想。总体来讲,机器做决定与人做决定,带来了人的自由这样的矛盾,除去隐私、机器恶意不谈,这些都会带来人的意义的变化,这是需要思考的。

王超:这个问题你一定要说一下。

沈向洋:首先小川讲得非常好,做决策的伦理是非常重要的一点。不要讲AI伦理了,比如说核武器,毫无疑问,今天有核武器,但要不要扔,这里就有伦理的问题。

第二,我前面提到了,可解释的人工智能有必要做。因为你如果不理解它,就很难去下判断,即这件事该不该做。在国外对AI的伦理讨论非常多,国内也有很多人在做,如果能对标国外一个机构,有100多家公司来参与,大家来讨论、正视这个问题,才能解决它。

王超:刚刚小川跟向洋讲到,从哲学来看,人还有没有独立意志、又从哪儿来。还有一个研究说,潜意识比表现出的意识要强几万倍,每天吸收的信息都在影响我们的潜意识,所以算法对于我们判断或者决策的影响会越来越大。小川,你可以就这个问题再谈两句。

王小川:Harry提到,不知道机器怎么做决策,我稍微互动一句话,人也不知道自己怎么做决策

王超:程立有没有一些要分享的内容?针对这个问题。

程立:小川和Harry讲的比较深,我回到更加实用的范围来讲,我拿区块链举个例子,区块链出来的时候可以做很多事情,也有很多人用区块链圈了很多钱,对我们蚂蚁金服来讲,一些事情做还是不做,这是非常现实的问题。我们当时提出蚂蚁金服做区块链的三要和三不要,通过这样的方式来确保在这个方面不会出问题。我之前在蚂蚁科技的时候也犯了很多的错误,错了以后就要不断的反思,不断的完善企业的规则体系。

此外,涉及到某些基础的研究,要做还是不做呢?的确这里有一些基础技术,潘多拉的盒子到底要不要打开,这个可能是更深的问题。对企业来说,如果往基础技术去看的话,我这里姑且还没有碰到这样的问题,主要是在服务客户形态当中,怎么把这个服务规范做进去。

沈向洋:我还是想讲,特别是大公司,还是有这样的责任,就是在AI伦理这件事情上。举个例子,最近的外卖到底多少分钟?技术上今天可以做,但是公司有这种社会责任,必须要去面对这样的问题,而且会需要做一些非常痛苦的决定,很有可能是对他的业务不利的决定。

……

在创新这一部分结束后,另一部分企业技术高管们,则着重讨论了开源的问题,京东副总裁何晓东主持了这次的会议。

开源的下一步,我们要做什么?

何晓冬:开源本身是一个概念,然后变成一个运动,但是目前来看,开源软件在各个重要的领域已经无处不在。我们怎样利用开源和开源技术,帮助企业更好地取得技术优势,打造更好的产品,更好地取得发展进步,也就是说,开源下一步,我们要做什么?

开源正在变得越来越重要,比如沈博士刚刚说了,开源其实是过去十年里,中国技术突飞猛进的重要力量,今天大家讨论一下,怎么看开源的现状和未来的展望?请宝秋先说。

崔宝秋:我个人是一个狂热的开源爱好者,1995年就开始热爱自由软件,1998年才有了开源这个词,现在一路下来已经有1/4世纪之长。我由衷热爱开源,我真正认为开源是软件的未来,是人类技术进步的最佳平台和模式

八年前,我讲的是我们不仅要站在巨人的肩膀上,还要为巨人指方向,今天这个开源理念被很多同行认可。我制定小米开源的五大基本原则,第一个,要快,快速选择、定位、做出产品、创新;第二,绝不重造原则;第三,是不用则已,要用则精,每行代码都要精通掌握,不能只拿来用;第四,永远抱着坚持开放与共享的态度;第五,重大的项目上一定要出成果,在社区赢得话语权,真正能够为巨人指方向。我看好中国的开源,我觉得开源是中国崛起的一个很好的工具、平台与媒体。

何晓冬:非常感谢,宝秋分析的非常深刻。有请包老师。

包云岗:刚刚崔总讲得非常好,开源软件对于中国来讲是一个很大的机会,我自己就是开源的受益者,过去做研究的时候,一路过来用了很多开源软件。这几年我一直在做开源芯片,与硬件相关。我自从2012年开始,就开始做结构的研究工作,前后花了大约三年时间,一直在探索怎么实现它。一直到看见开源芯片,像RISC-V这样开放的开源架构以后,我顿时觉得,在硬件领域,开源是新的趋势

我们的开源现状怎么样?至少在开源硬件这一块,现在在中国发展的是如火如荼,很多开源软件的理念和方法,会不断渗透到开源硬件中。开源给我们中国的整个产业带来很多机会,很多企业也尝到了甜头,我相信它会发展得越来越快,而且会辐射和渗透到我们开源的硬件领域,使它发展起来。相对来讲,开源硬件在世界范围内还属于起步阶段,但这是个机会,我们现在能够更好地去吸收开源软件的经验和教训,而且未来也会有更好的发展前景。

何晓冬:下面请章文嵩来说。

章文嵩:我一直是开源的爱好者和受益者,跟宝秋一样,我接触开源是1995年,那时候特别喜欢开源的理念,大家共同来编写一个软件,因为软件也是世界的知识财富,大家一块来丰富。

我讲关于开源的三个观点。第一,开源是整个互联网产业发展的基石。无论是中国的互联网企业还是美国的互联网企业,都是大量的应用了开源的软件再加上自主开发这种模式,因为开源软件可以大幅度降低互联网企业的系统建设的成本,不用去购买商业软件了,让互联网企业可以得到高速的发展。

第二个观点,开源对互联网企业来说可以不断的提升自己的技术影响力。包括培养人才,吸引人才,绝大部分互联网公司都受益于开源,很多互联网公司也是回馈给开源,因为自己基于开源的项目做了很多的改进优化,也会把这些版本回馈给上游的开源社区。

这样的话不光可以降低自己软件的维护成本,而且真正也让外部知道自己在这方面做的工作。也有很多公司会把自己做的一些软件开源出来,希望外部的用户来用,开源的过程其实挺有意思,也是对人才的培养

之所以这样说,是因为所有的开发者都非常珍视自己的声誉,一旦开源,开发者就会自愿的把自己的代码理的更干净,这个过程对代码的质量很有帮助,而通过外部更多的团队的测试,也可能测试更多的场景出来,也能不断地提升代码的质量。

通过开源,能让外界知道公司面临的挑战,而公司在文化上面的开放性,也可以吸引更多人才的加入,这样可以形成一个正反馈和正循环。

第三,开源是有效获客的手段,而且是非常创新的方法。我观察到,最近这几年的软件公司,大部分会把基础版本开源出来,通过基础的版本解决一定的问题,可以触及到很多目标客户的群体,这些用户在部分功能得不到满足时,就可能会转化成商业用户,可能购买商业版本或者购买一个商业的服务,对于软件企业来说,这种获客成本很低。目前很多电商领域都是直播带货,这个名词可以叫做开源带货

是否存在开源霸权的问题?

何晓冬:我们怎么从安全角度去理解开源?我们知道计算领域有一个词叫做量子霸权,当有一个新的技术出来,它的技术能力超出一个时代的时候,不但带来了技术突破,其实也掌控了这个领域,我们叫量子霸权或者量子优势。我在想,开源是不是也有类似的问题,比如开源会不会有一个开源霸权,或者叫做开源优势,我特别想听听各位嘉宾的观点。

章文嵩:我觉得开源软件本身是没有国界的,开源软件应该是人类社会的共同财富,我觉得这里面不存在霸权问题,就像Linux的内核版本,会不会有一天不开源?我觉得不可能,首先它有Linux基金会保证着,然后背后有一系列的作者,我也在其中贡献了差不多一万行代码。Linux下一个版本能不能开源,需要很多的贡献者共同签一个协议,愿不愿意把这个给出去,但我觉得不太可能不开源,而且已经开源出去的软件是拿不回去的。后续的版本,安卓有可能不开源,但Oracle应该不会愚蠢到这个程度,所以也不用担心。当然,希望国内对安卓有研发力的人要聚在一起,共同维护一个开源的版本,这是挺有价值的事情。

崔宝秋:我想晓冬问这个问题挺有意思的,文嵩讲的也有道理,我是这么理解的,原则上来讲开源软件出去后,共享就是全人类的。从这个角度讲,纯粹的开源软件没有什么霸权。三年前我在几个开源大会上讲了一个观点,因为AI开源之后,很多巨头都在开源自己的深度学习框架,包括TensorFlow,就有人担心,这些东西后面会不会带来一个问题。这个问题我不愿意称为霸权,更愿意称为技术垄断,或者开源靶头。

很多商业巨头投入很大的研发力量打造自己的开源软件、系统、社区,但有些项目代码开源,项目管理却不太开放,造成开源系统不太公平、开放,也很难做到真正的全球化。

所以我呼吁更加开放、全球化、平等、友好的开源。这些巨头在后面推动的项目,可能就会扼杀小玩家,尤其是个人开发的小公司来创新。这就像小草们都在争夺阳光与空气,但很难长成参天大树,这是我比较担心的。开源巨头如果形成技术的靶头垄断,就会扼杀开源社区的创新力。

另外晓冬讲到的安卓这个事情,其实安卓面临很多微妙的事情,这和开源没有直接关系,安卓系统很大,早期安卓在谷歌的推动下,打造了一个开源社区,让全国很多手机厂家一起打造这个生态,中间这一层叫IOSP,是真正开源的地方,但上面的GMS很多不是开源的,是谷歌自己的生态。下面很多(ZUSS)也慢慢地不再开源了,这种情况下,就形成另外一种叫霸权也好,就是比较封闭的生态,在我看来,这不是纯粹的开源,纯粹自由软件的模式是真正开放的。

我觉得这些企业这些巨头应该抱着更加开放、平等、友好的心态。因为更多人想通过开源系统吸引用户进来、然后圈住用户,但有的时候,我们想要来去自由。我呼吁一些巨头可以在这方面激进一些。

章文嵩:宝秋讲的,呼吁巨头要更开放,还不如呼吁我们自己,刚刚提到安卓的一个例子,安卓目前发布的开源版本都是谷歌自己做的,它也不接受外部的开源对它的贡献,所以有的版本都是它自己控制,开发的过程也是对外不公开的,我们叫结果开源、过程不开源,过程不透明开放。

而且谁跟它关系好、交了钱,就可以拿到优先测试版本,硬件上也能早点推出最新的安卓版本。宝秋说期待巨头更开放,我觉得这个很难实现。但是我们自己、中国的安卓手机厂商是全世界最大的,我们国内的手机厂商也在出人力优化安卓系统。那我们能不能凝聚在一起,维护一个开源的版本,这个版本我们一定把过程、结果都开源,这样形成更强大的一个社区,我想这个社区一旦形成,这是谷歌都害怕的。

何晓冬:这个总结非常好,但是刚刚正好包老师讲到,我们必须依赖RISC-V,但是我们不想这样,我们希望有更好的掌控。从这个角度来讲,RISC-V是属于一个什么情况?

包云岗:刚才我从崔总这里听到一个非常好的词语,就是开源垄断化,这个确实给我一个概念。我们对开源做过一些分析,有一些开源是由企业主导的,有些是基金会主导,或者整个社区在主导,这些开源的效果差别其实很大。

相对来讲,这种整个社区一起来管理的,会更开放一些,所以从这个角度来看,RISC-V还是由整个基金会、大家一起来维护,一起来管理,每个人都可以在里面贡献,最后其实还是比谁在里面贡献做的多、做的大更加有话语权,这是现在的RISC-V的战略发展游戏规则。

第二点我觉得很重要,软件和硬件之间有一点区别,尤其是在CPU这一块,RISC-V是一个指令级,在软件领域里面对标过去的话,就是软件领域里面操作系统要用的接口定义,本身就是一个规范标准而已。它的定义出来以后,就是一本手册,这样看RISC-V指令级是非常开放的方式,谁都可以把这本手册拿过来,照着它自己设计。

这里的很大机会在于,我们要拿出实实在在的开源的源代码,把它变成一个主线。这一块也是我们在努力做的,这样会有一个吸引力,让大家一起做,做完以后向全世界开放。刚才崔总、文嵩总讲得很好,我们不仅把原码开放,过程也开放,管理也开放,大家一起来维护整个开源的主线,这里面中国有很大机会在里面作出贡献,如果坚持一段时间,就可以走到引领的位置。

何晓冬:我们还是希望把整个过程,把源码进行开放,从这里面可以打破开源垄断。

任道远:我想补充一下,非常同意开源没有国界和边界,是全世界创新的开发人员和创新的组织,我也深信是一个软件创新的重要手段。

刚刚雷总谈到对软件人的认可,对于知识产权的认可,我觉得最终就是对于我们创新和最终业务的认可,或者是我们说并购投资人的估值。我觉得其中一个在技术或者软件的大潮里面,我们看到,最终颠覆这些垄断和巨头的挑战的,是更多无畏的创新者、创业者。

开源怎么发展?

何晓冬:回到刚才的问题,我们需要更多的开源,但经过25年这么多年的运行,我总在背后看到隐隐约约的词是商业利益,从这个角度来说,你们怎么看开源?从商业角度,经济角度,为什么大家要做这个事情?开源真正的利益在哪里?开源运行的商业价值在什么地方?我相信如果没有一个自我运行的,持续商业价值的机制是很难长久的。

章文嵩:开源式的运动,早期大家特别欣赏这个理念,在这个理念下,最终像RedHat所有的代码也都是开源,RedHat也开发了很多代码,也是遵从RedHat的理念,正因为RedHat开源,它的商业模式也是通过订阅来收费。RedHat有自己的商业模式,但它也吸收了大量的代码,估计90%以上的软件都不是RedHat写的,大部分来自整个开源世界,这个是互惠的过程。前面我们讲了,开源软件大幅度降低了互联网公司建设的成本。举一个例子,2011年淘宝去IOE,自己建交易系统,相比IOE的解决方案,成本大概是1/140。淘宝花一亿建设系统,但如果在商业IBM机器,甲骨文数据库,EMCDMX这些地方储存,基本上要花140亿。

何晓东:阿里去IOE他是受益者,那么贡献者贡献什么能够收益,贡献者的利益在什么地方?

章文嵩:先讲阿里为什么可以开源。开源收益巨大,只花了一个亿的成本,省了140亿,节约是巨大的,所以开发者的成本这些都不是问题,阿里后续也把很多基础软件对外开源出来。那么,小公司怎么办?我前面提到了,很多做软件的小公司,现在通过开源,不需要建庞大的销售团队,销售团队TO B企业销售成本就是最高的。最近五年无论是中国还是美国,这些企业软件大部分是通过开源方式。

何晓东:开源可以获客,这是它的商业价值。但是从大企业来说,开源本身带来收益已经能够支撑他做进一步开源。以前我也提到过一个观点,为什么谷歌可以这么多年一直支撑开放,虽然是部分开放,因为他从里面卖的广告挣到的钱已经远远超过他开发软件挣的钱。商业利益一直在后面隐隐约约呈现,没有特别清晰,每次我问的时候给一个理由,每个人的理由都不一样,从长远来看,开源怎么发展?

章文嵩:开源生态里面有一些商业的机构存在,我觉得是非常良性的,而且是真正能够形成正循环,不能要求所有的开源开发者都是无偿,不计任何回报,毕竟人还要吃饭,还有家庭,基本的生活成本非常有,如果有商业机构,包括互联网公司能支撑开源开发者,对整个世界都是好事情。

包云岗:我补充一点,如果从一个公司来看是个小循环,看大循环的话,开源模式可以持久。之前我分析过,开源模式背后有两个经济学的原理在支撑。第一个是科斯的交易成本,按照它的交易成本理论来看,每一笔交易都有成本,对于一个企业来讲,如果在技术都能完成相同功能的情况下,肯定交易成本越低的技术,会得到青睐。开源一定程度上极大的降低了交易成本,所以必然会受到市场的青睐。

第二个是一个例子。二百年前英国工业革命,蒸汽机效率得到大幅度提升,很多煤矿主非常担心他们以后卖的煤少了,因为蒸汽机的效率在提升。但后来发现,煤的需求比原来大大增加。如果降低门坎,对这个技术扩张其实有很大帮助,反而会更容易去推广技术。从这个角度来看,开源也是在降低门坎成本,会让一个技术更容易推广出去。开源在大循环下肯定可以赚钱,只不过羊毛出在猪身上,也许有的个人开发,或者一个小公司在开发过程中,最后有大公司买单,或者大公司收购,大公司支持开源发展等等,从大循环来看,开源技术应该可以长久发展下去。

任道远:开源的商业模式业界已经觉得比较成熟,英文叫SNS,订阅拿到支持的服务,云服务销售软件和交付软件。亚马逊拿了代码去做这些服务,他自己也发布了原厂产品,也提供原厂服务,这是一种可以考虑的服务方式。另一种方式是卖给企业内部的代码管理,以及持续的交付商业循环。它的模式是根据用户的角色、大中小的公司、甚至是同样的公司部门来买或者集团来买,如果重要性、影响力不一样,也会有不同的定价模式。所以基于开源已经有N种相对成熟的商业模式,只是哪一种更适合开源产品服务。

崔宝秋:这个问题非常典型,是过去十几二十年来人们问的最多的问题,从最早的Free soft,这个Free不是免费,早期定位了自由软件不完全免费,有商业模式在后面,可能赚钱,所以Free意味着自由。

我一直把开源力量划分为三类,第一类是个人爱好者,包括一些学校的老师,学生,遗言小实验室,纯粹为了研究,为了个人爱好,免费提供一类。

第二类是中间没有直接开源软件商业模式的公司,它不会直接用软件卖钱,但是羊毛出在猪身上,比如小米提供很多服务、贡献很多代码、自己开展储存,这些不卖钱,但通过技术给用户提供了流畅的浏览、服务、体验、云服务。你的照片、联系人等等放在云端,换机以后非常方便,用户就会留存。这对小米是有长期利益的。

第三类是有直接开源商业模式的公司,包括RedHat,他提供服务,不管是订阅也好,尤其是便利也好,尤其不懂开源技术的IT企业,RedHat全程搞定,自动更新、提供客服。包括华为也是,他卖硬件、软件、云服务、一整套解决方案、网络设备。他要拥抱开源,他是通过开源软件打造一个整体的客户需要的东西,直接卖钱,直接去商业模式。包括还有越来越多的创业企业,通过各种各样的开源软件来赚钱,有的是开一半闭一半,犹抱琵琶半遮面,都做的不够纯粹。这些都是开源生态中一个正常的现象,背后都有一些利益需求。包括我爱好开源,我个人喜欢开源,我能获得一种成就感,满足感,竞争提升速度,行业影响力,这也是回报。用开源软件赚钱天经地义,没问题。

但我比较喜欢中间第二类开源贡献者,比较纯粹,不直接用这个赚钱,而是羊毛出在猪身上,一方面我共享开源,一方面通过这些东西打造生态,打造技术平台,让我获得很多人才,可以获得长久的用户,这些是我比较喜欢的。沿着这个走,另外一个理念,为什么要坚持开放与共享,能够开放的都开放出去。

雷总说他想办小米就像办一个大厨,像小饭店一样,排着队来吃饭。同样一个大厨,你不应该说我有自来水,有醋,有酱油这些绝妙的食料,我不希望别人有,只能我独占,一个好的大厨应该是自来水大家都有,水电有,同样的食材,同样的佐料,我就有本事用我的商业模式,炒出一盘比你更好的菜,这是小米的自信。我敢开源出去,用同样的开源技术,大家同一个起跑线,我有能力在其他方面胜出。这些是我认为第二种开源模式的公司,我希望会越来越多。

如何打造属于自己的开源生态?

何晓东:大家都知道开源社区很重要,第二类商业模式更重要,打造生态,这意味着必须把开源不断的分享出来,还要保证有足够大的使用量,足够用户量,才能够达到这个生态的地步。现在TensorFlow很火,我们该怎么推广,才能使得我们有机会打造出自己的生态?

包云岗:我们对比过TensorFlow和PAPLO。第一个对比他们的性能,性能都不差,这两个要去PK,并没有什么大的差别,但是再往下比,就有差别了。比如文档,文档上差别就会很大。TensorFlow以及一些开源,包括伯克利Rain一些开源项目,他们的文档做的非常好,看完以后你就了解了它,甚至让一个新手过来照着文档拷贝,都能完成使用,相当于试用。但是我们国内有些开源项目,都没有文档,只能去看代码才能理解它。

再往下走,外围的一些小工具,当你想到一个想法,做一个小东西,你总能找到一个小工具,社区生态已经帮你做了这些工具。但是我们这边,很多时候孤零零的一棵树长在那里,其他工具都没有,需要自己写,这样的话,相对来说吸引度必然不高。这些都是从用户的角度来看。

有的时候不是说技术不行,我们的技术挺厉害,应用场景很强,但像这些文档、小工具的这些小生态,其实对于用户来讲也很重要。

章文嵩:这是怎么建一个开源社区的问题,把一个软件开源出来,只是万里长征第一步,后续需要花巨大的精力。包云岗提到要写文档,通过论坛回答用户各色各样的问题,包括对软件的改进等等要做一系列的工作,开源软件不光是管生也要管养,而且养往往比生这一刻花的精力是几十倍、上百倍,这是最关键的。

何晓东:现在请每位嘉宾展望一下,怎样可以打造更好的开源社区,怎样可以通过开源作为企业发展的新动能。

任道远:我最近讲这个比较多,我们开放创新宗旨,一方面是开源,开放软件,另外一方面从交付来讲,我们是开放云服务,新一代开源软件除了在原代码上的开放使用以外,也尽量希望能够提供一个开放的杀箱级开放,这样使用更边界,不需要代码,而是在运行当中的杀箱可以测试。

从文化角度有三个字,多元、共生和向善。多元包括一层跨国界,以及产学研,所以我们很多跟高校科研的合作,最终产出不只是论文,也希望这些代码本身能够由学校或者和工程师做成开源项目,有更长的生命力。共生是指商业的生态,它不是免费的午餐,我们必须要通过软件最终能够产生利润,把开源软件做成一个生态。

从这一块来讲,开放的网络能够更多地加速软件创新组织,让他们能够先赚到第一桶金。最后是向善,具体到中国,我们提的是开源软件怎么去做一些科研、以及公益的事情,这块我们也有很多平台。像上海交大的生命科学,我们就提供一些免费的云服务。这个也是推动社区,不只是为了共生盈利的部分,还有一个是对社会、对环境的向善推动,开源软件在这一块也大有可为。

章文嵩:对企业来说受益于开源,也要回馈于开源,对开源项目管生也要管养,一起让开源生态更美好。

包云岗:我觉得还是需要把教学和科研当中,更多地把开源融进去,比如学术评价,不要唯论文,我们可以把开源纳入进来作为一些考核,这样可以激励大家更多的去投身到开源社区当中去。

崔宝秋:我讲四点。第一个我呼吁更加开放、极致、纯粹的开源。在一些巨头的垄断之下,有可能中国小厂家,小的开发者,更可能通过更开源,赢得全球开源人士的支持。第二点,广义的开源。在AI时代,不能只开放代码,还要开放数据,尤其是知识图谱,这些更是人类共有的财富。第三个是向善的开源。“武汉2020”这个项目有多少人知道,用开源的方式共享信息、技术,共同抗疫,用开源的技术防止作恶、整治AI的伦理、安全和隐私问题。第四,如何打造未来社区,我真正呼吁更加合力的开源。这种开源不见得完全合力,但是能合力的最好合力。众志成城,才有可能形成中国的竞争力。

……

上述内容,便是各企业的技术核心人物,在时代浪潮之下针对创新与开源,给出的答案。

那么,对于我们的开源与创新,你有什么自己的看法呢?

本文经AI新媒体量子位(公众号ID:QbitAI)授权转载,转载请联系出处。

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